【あーでもない】納得いくまで討論【こーでもない】

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【あーでもない】納得いくまで討論【こーでもない】

1 名前： ◆ORANGEpoIk：04/7/25 02:07

裏辞典での討論は相応しくないと思うので、こっちでやってください。
聞きたいことはまず質問・審議スレへどうぞ。
話が解決しなければこちらへ移動願います。
また、裏辞典で話が加速した時も移動願います。

2 名前：万華鏡で討論してたもぽ：04/7/25 03:05

「混合拍子　複合拍子　変拍子」でググって出てきた用語辞典ぽいページ
ttp://yamaworld.pro.tok2.com/learning/word_book/music_ha.html
ttp://www.yamaha.co.jp/edu/student/museum/yougo/yougo_ha.html
ttp://www.kcat.zaq.ne.jp/kd/cd/dic.htm

一番目のページでは、
■ 変拍子
変則的な拍子一般を指す。変拍子には、異なる単純拍子の組み合わせによる混合拍子（５拍子=３拍子＋２拍子、７拍子=４拍子＋３拍子）や、同種の単純拍子の組み合わせによる複合拍子（６拍子=３拍子×２、９拍子=３拍子×３）、また小節ごとに拍子が変わるものがあり、さらにそれらを組み合わせることによってより複雑な拍子が形成される。
「混合拍子・複合拍子⊂変拍子」
二番目のページでは、
拍子
一定数の拍の集りで、一般に強拍と弱拍が規則的に交替する。たとえば４分音符を１拍とし、それが３拍ずつまとまる場合、４分の３拍子という。拍子の種類には、単純拍子、複合拍子、混合拍子、変拍子がある。
「混合拍子・複合拍子？変拍子」（変拍子の項目は無い）
三番目のページでは、
●変拍子
　１．曲の途中で拍子が変わること。
　２．9/8拍子、7/8拍子など、普段滅多に使われない拍子のことを指す。語義的には間違っており、この意味では通じない場合もあるので注意。
「混合拍子・複合拍子≠変拍子」

と、それぞれ混合拍子・複合拍子と変拍子の関係が違う。（混合拍子と複合拍子ははっきりと別物）
（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）

3 名前： ◆ORANGEpoIk：04/7/25 16:22

>>2
乙です。場所によって定義が分かれているところを見ると、
人それぞれ解釈の仕方の違いってことですかね。

4 名前：２：04/7/25 19:24

>>3
そうですね。そして一番有効と思われるYAMAHAは面倒事が嫌いなようです。
一般的には「混合拍子・複合拍子⊂変拍子」が一番広く通じているような気がしますがどうでしょう？
というか、そうでないと泉氏のDDシリーズが変拍子でないということになり、
そしてそれは＝泉氏は曲紹介（DD5など）などで間違いを言っている、
ということになるので私は「混合拍子・複合拍子⊂変拍子」を支持します。

昨晩は裏辞典を荒らしてしまい、本当に申し訳ない。

5 名前： ◆ORANGEpoIk：04/7/25 19:36

>>4
では変拍子についてはそれが結論ということですね。
やっとまとまりましたね。

6 名前：chiko：04/8/11 03:34

え、泉さんが間違っている事を言って欲しくないから
っていう理由でまとまるんですか？

7 名前：みかん ◆ORANGEpoIk：04/8/11 12:46

>>6
ですから、一つのページでは「混合拍子・複合拍子⊂変拍子」と定義されてるわけなので、二つのうちどちらかといえば、泉さんの発言も含めて信憑性の高いそちらを信じる、ということでしょう。

8 名前：chiko：04/8/11 13:07

すみません。その前に
⊂
どういう意味ですか？無知なもので…

9 名前：みかん ◆ORANGEpoIk：04/8/11 13:19

数学の記号です。(含まれる)⊂(含む)という意味です。
つまり、「混合拍子・複合拍子⊂変拍子」は、『混合拍子・複合拍子は変拍子に含まれる』を意味するのです。

10 名前：chiko：04/8/11 13:32

何故三番目のページで
混合拍子・複合拍子≠変拍子
とされているのかが、わからないです。

11 名前：みかん ◆ORANGEpoIk：04/8/11 14:00

「9/8拍子、7/8拍子など、普段滅多に使われない拍子のことを指す。語義的には間違っており、この意味では通じない場合もあるので注意。」
つまり、もともとそういう意味がなかったが、慣用的に意味が足されていったので、根本は間違っている。ということでしょう。

12 名前：chiko：04/8/11 15:55

普段滅多に使われない拍子が間違ってる
って言われているだけであって
混合拍子・複合拍子≠変拍子
は立証されていないと思いますよ。

13 名前：みかん ◆ORANGEpoIk：04/8/11 16:14

普段使われてない拍子≒混合拍子・複合拍子なのです。
そして、前に述べたことをさらに詳しく言うと、
真の意味では、混合拍子・複合拍子≠変拍子
一般的には、混合拍子・複合拍子⊂変拍子
ということなのです。
ですから、立証とかでなく、元から決まってることなのです。
ただ、本質をもとめるか、一般論に賛同するかの違いです。
なので、結論はどちらも間違いではない、ということなのです。
それを踏まえたうえで、現時点で信憑性の高い説を「変拍子」と定義してるわけなのです。
ちょっと話がこじれましたかね…

14 名前：chiko：04/8/11 16:19

文章が矛盾している気が…

真の意味では、混合拍子・複合拍子≠変拍子
真の意味と言っているからにはそれが真義であるべきなのに、その後に
「信憑性の高い」という言葉を使うのはおかしいと思います。

その辺どうなんでしょう

15 名前：みかん ◆ORANGEpoIk：04/8/11 16:24

ですから、「真の意味」と「慣用的意味」とでは同じぐらいの正確さがあるわけです。
信憑性が高いといってるのは、音楽についての理解が深いであろう泉さんの発言を元としてです。
真の意味からそれていった日本語だってあるのです。それを普通に使ってるのですから、矛盾は無いでしょう。どうですか？

16 名前：chiko：04/8/11 16:28

では、泉さんは変拍子を
真意
ではなく
慣用的意味
で使ってると解釈しますがよろしいですか？

17 名前：みかん ◆ORANGEpoIk：04/8/11 16:31

いいんじゃないですか？最初からそう解釈してましたし。

18 名前：chiko：04/8/11 16:33

まぁ言いたい事は山ほどありますけど…
IP見ればわかると思いますが、裏の変拍子での討論で大いに発言してた
者です。
ありがとうございました。

19 名前：みかん ◆ORANGEpoIk：04/8/11 16:35

なんか気になりますが…そういうことで。
あと、僕が見れるのは裏辞典のIPだけですよ。